?

Log in

No account? Create an account
Классическая мудрость [entries|archive|friends|userinfo]
Золотая философия

[ userinfo | Профайл сообщества ]
[ archive | Архив ]

Психофизика [янв. 18, 2007|10:11 pm]
Золотая философия

philosophy_ru

[khazarzar]

Уже наши первичные интуиции, относящиеся к определению сознания или, шире, ментального приводят нас к мнению, что ментальное и физическое различаются феноменально, т. е. по своим способам данности субъекту познания. К существенным свойствам ментального следует отнести приватность (субъективность), интроспективность и непространственность, т. е. те свойства, которые отнюдь не характеризуют физические явления. Еще можно сказать, что сознание идеально, ибо не обладает такими материальными (физическими) свойствами, как протяженность (шире — пространственная локализация) и публичность, т. е. интерсубъективность (или, на языке диалектического материализма, объективность).
К психофизической проблеме, как правило, подходят с двух сторон, считая одну из них приоритетной. Согласно одной из них, вопрос о сознании и его связи с физическим есть, в конечном итоге, эмпирический вопрос. Противоположное мнение, нашедшее свое наивысшее воплощение в аналитической философии, заключается в том, что любой эмпирический результат может обладать желаемой надежностью только в том случае, если это допускается связями, существующими в языке, на котором он получен. Согласно этой точке зрения, именно вопрос о сознании как о понятии (исследование его значения, его концептуальных связей) является приоритетным. А если признается, что внутреннее наблюдение возможно и что именно оно должно быть базисным методом изучения ментальных феноменов, то важным следствием этого будет методологическая пропасть, разделяющая изучение материального (физического) мира и мира ментального. Эта методологическая пропасть была обозначена еще картезианским дуализмом. Подход Декарта характеризует разграничение между двумя независимыми субстанциями — res extenta (вещь протяженная) и res cogitata (вещь мыслимая), к которой, как правило, относят и само сознание. Однако психофизическая проблема решается обычно при одном фундаментальном допущении, а именно: психическое и физическое взаимосвязано и параллельно. Правда, природа этой взаимосвязи далеко не всегда объясняется каузально.
Картезианский дуализм много критиковался, но нельзя сказать, что пропасть между ментальным и физическим преодолена. Идеалистические монические системы (солипсизм, философия тождества Гегеля, отчасти холизм и др.) не удовлетворяли; материалистические монические системы так и не смогли освободиться от противоречий. Особняком стоит нейтральный монизм (двухаспектная теория) — как субстанциональный (Б. Спиноза), так и бессубстанциональный (Д. Юм, Б. Рассел), — который, по сути, ведет к агностицизму.

Теории тождества
Мы почти не будем углубляться в тонкости методологических систем психологии и борьбы ее школ (интроспекционизм, бихевиоризм, физикализм, аномальный монизм, функционализм, феноменологический метод и др.), сосредоточив свой взгляд на онтологической стороне психофизической проблемы, ибо без ее разрешения проблема так или иначе останется. Однако следует сказать о методологической проблеме, связанной с любыми теориями тождества ментального и физического, как бы эти теории ни именовались. Проблема эта заключается в том, что, каким бы полным ни было физическое описание человека, оно по-прежнему не будет содержать никакого упоминания о ментальном. Ментальное не «схватывается» никакой физической теорией. Физическое событие и ментальное событие различаются по тому, как они нам даны, поэтому априори ошибочно называть «ментальным» что бы то ни было, что не дано интроспективно, — напр., возбуждение коры головного мозга. Если, напр., сознание — это процесс в мозге, то следует задаться вопросом, сколько сознаний будет в сознании, когда субъект познания эмпирически станет познавать процесс в собственном мозге, т. е. станет познавать якобы собственное сознание, но не интроспективно, не с помощью рефлексии, а через органы чувств?..
Ментальное можно либо отрицать как феномен вообще, либо признать его особую по сравнению с физическим природу. И здесь не срабатывает распространенный аргумент, что ментальное событие может быть вполне иллюзорным, ибо такое событие, что бы оно из себя ни представляло, есть то, что оно представляет, т. е. оно самотождественно. И если иллюзия все-таки есть и она есть процесс в мозге, то тогда, по симметрии тождества, и процесс в мозге — всего лишь иллюзия.
И даже если будет создана физическая теория «тождественного» описания ментального через физическое, данное «тождество» будет не более чем условно-логическим, ибо интерсубъективное и интроспективное по-прежнему будут различаться на феноменальном уровне, т. е. тем, как они даны субъекту. Боль, если субъект ее ощущает, остается болью — вне зависимости от того, какие процессы происходят в мозге. Боль — понятие самодостаточное. И наоборот, если человек не ощущает боли, никакие процессы в мозге (напр., возбуждение C-волокон) нельзя назвать болью. Если бы человек никогда не ощущал боли, то никакое описание процессов в мозге не прибавило бы ему знаний о боли. Боль потому и известна человеку, что дана интроспективно, непосредственно, и только после ее познания можно подводить физическую базу под этот ментальный феномен.
Теперь скажем несколько слов о нелепости отождествления сознания и процесса в мозге. (NB: речь идет именно об отождествлении, а не о методологической редукции.) Если сознание и процесс в мозге — одно и то же, то стул, находящийся в сознании, должен находится и в мозге, быть частью деятельности нейронов. Однако никакого стула в мозге и его процессах, разумеется, нет. Можно только говорить о том, что процесс в мозге порождает образ стула в сознании. Но образ в сознании — идеален. Стало быть, вульгарный материализм должен отрицать любые феномены сознания, а не отождествлять их с материальным. Между прочим, даже Ленин писал: «Что и мысль и материя «действительны», т. е. существуют, это верно. Но назвать мысль материальной — значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом».
«Материализм есть самопротиворечивая теория сознания, — пишет в своих «Теориях сознания» Стивен Прист, — поскольку включает утверждение, что ментальное есть физическое. Однако быть ментальным отчасти заключается в том, чтобы не иметь физических свойств, а быть физическим отчасти заключается в том, чтобы не иметь ментальных свойств. Самопротиворечивость — логически достаточное условие квалификации утверждения как ложного, следовательно, материализм ложен».
Необходимо подчеркнуть: чтобы избежать противоречия, вульгарный материализм вынужден утверждать не то, что ментальное есть материальное, а то, что ментального нет вообще. Недостаточно утверждать, что реальное материальное событие и его восприятие сознанием (его отображение в сознании) — одно и то же, ибо из этого тождества следует, что реальность есть не что иное, как ее восприятие (отображение), т. е. мы приходим к гегелевскому идеализму. И недостаточно утверждать, что восприятие реального события (его отражение в сознании) — не более чем иллюзия, ибо иллюзия в данном случае тем не менее существует, и она вполне имматериальна. Именно поэтому вульгарный материализм должен отрицать любое ментальное событие, а не отождествлять его с материальным, приводя тем самым свое теоретизирование к противоречию.
Другой аргумент против вульгарного материализма — аргумент познания. Если отождествлять процесс в мозге и сознание, то самосознанием следует называть не что иное, как индивидуальное познание процессов собственного мозга, однако самосознание нам дано в раннем детстве, когда о деятельности нейронов мы еще ничего не знаем. Стало быть, вульгарный материализм вынужден отрицать идеальное, интроспективное, приватное самосознание. Кроме того, согласно аргументу познания, нелепым является и индивидуальное познание процессов собственного мозга, поскольку вульгарным материализмом отрицается (хотя далеко не всегда в открытой форме) как сам идеальный субъект познания (индивидуум), так и его знания. Для того чтобы мозг мог сделать осмысленное (языковое, а не звуковое) утверждение: «Я — мозг в черепной коробке», — мозг с необходимостью должен иметь образы мозга и черепной коробки, а не сами эти объекты; правда, тогда данное утверждение не соответствует действительности, поскольку речь идет не о вещах, а об иконах (образах). Согласно вульгарному материализму, нет ничего имматериального — ни знаний, ни опыта, ни информации, ни теорий, ни смысла, ни категорий, ни самого языка. Нет имматериальных абстракций, абстрактного мышления и обобщений. А потому любые теории тех людей, которые отстаивают вульгарный материализм, фактом собственного существования противоречат вульгарному материализму. Даже если редукционистски пользоваться только языком механики, то все равно такой язык будет идеален. Да и сама механика не имеет смысла без субъекта познания, как не имеет смысла движение без субъектного определения системы отсчета.
Показательно, что солипсизм может быть в качестве теории, а вульгарный материализм — нет, ибо сознание может сомневаться в бытии материи, а материя не может сомневаться в бытии сознания: материя, будучи бессознательным началом, вообще ни в чем сомневаться не может. Допуская же сознательность материи, вульгарный материализм тем самым себя опровергает.
В этой связи небезынтересны рассуждения Приста: «Материализм — это воззрение, согласно которому то, что на уровне здравого смысла считается ментальным, на самом деле является физическим. Идеализм же — это воззрение, согласно которому то, что на уровне здравого смысла считается физическим, на самом деле является ментальным. Таким образом, материалист полагает, что ментальное есть физическое, а идеалист полагает, что физическое есть ментальное. На первый взгляд эти позиции кажутся диаметрально противоположными. Но так ли это? Если ментальное есть физическое, не предполагает ли это, что физическое есть ментальное?.. По иронии судьбы, материализм и идеализм могут оказаться, в сущности, одной и той же философией».
К этим рассуждениям остается только добавить, что если философия допускает в себя смысл (иначе какая же она философия?), то она сама собой опровергает вульгарный материализм, а потому теория о тождестве ментального и физического, скорее, ведет к моническому идеализму, а не к материализму. Материя, описанная в любой теории, имеет смысл и тем самым одухотворена: она может быть материей Декарта, материей Беркли или материей Гегеля, но не материей материализма. Стало быть, чтобы избежать противоречия, материалист вынужден постулировать непознаваемость материи, что, кстати, и делали метафизические материалисты. Не случайно Шопенгауэр утверждал, что «тот, кто отрицает, что материя — вещь в себе, тот тем самым — идеалист». Однако и представив материю как вещь в себе, материалист не избавляется от противоречий: во-первых, противоречиво приписывать вещи в себе какие бы то ни было качества, в том числе и ее материальность; во-вторых, так и не разрешается проблема наличия ментального, а в-третьих, в материализме так или иначе наличествует сама теория материалистов (пусть даже теория материи как вещи в себе), которая своей идеальностью противоречит материализму. Поэтому, чтобы избежать противоречия, материализм вынужден признавать идеальное, однако тем самым он склоняется к дуалистической точке зрения. Ведь каузальная корреляция между идеальным и материальным (ментальным и физическим), вопреки мнению диалектического материализма, сама по себе еще недостаточна для истинности материализма, ибо и дуалист может с определенной вероятностью утверждать, что ментальные события причинно обусловлены физическими событиями, но вместе с тем придерживаться того взгляда, что эти ментальные события происходят в нематериальном сознании. А потому диалектический материализм не является материализмом в прямом смысле слова.

Монизм
Монический идеализм — напр., солипсизм эмпириста Беркли или философия тождества рационалиста Гегеля — хотя отчасти и снимает психофизическую проблему, однако, как правило, не удовлетворяет по чисто психологическим причинам. Опровергнуть монический идеализм прямым путем нельзя. Утверждение, что нет материи как субстанции, а есть только феномен нашего сознания, который мы понимаем как материю, оспорить до сих пор так и не удалось.
Не лишним будет отметить, что распространенное в советский период мнение, якобы монический идеализм несовместим с наукой, ни на чем не основан и говорит, скорее, о невежестве тех людей, кто так полагает. В моническом идеализме имеют место все те же физические объекты, которые известны науке, и изучаются они точно таким же путем, каким их изучает иной ученый, будь он материалист или дуалист. Мало того, монический идеализм более соответствует принимаемому наукой принципу Оккама, ибо не соглашается видеть за эмпирическим феноменом сознания еще какую-то сущность или вещь, не тождественную непосредственно познаваемой. Причем научные методы как в идеализме, так и в материализме или дуализме — одни и те же: тот же упор на эмпирику, та же верификация и т. д. Прист по этому поводу пишет: «Теория о том, что физическое есть ментальное, совместима с любыми повседневными, практическими убеждениями, совместима с атеизмом и с современной наукой. В противоположность широко распространенному неправильному представлению ничто в современной науке не исключает идеализм. Все предложения физики, биологии и даже нейрологии могли бы быть истинными, но также истинными могли бы быть и все идеалистические предложения; их конъюнкция образует непротиворечивое множество. Очевидно, что идеализм несовместим со старой ньютоновской идеей о материи как своего рода материале или веществе, из которого создана вселенная, но ведь физика уже давно отказалась от этой идеи. И в самом деле, во многих важных отношениях идеалистическая атака на материю предвосхищает демонстрацию ограниченностей ньютоновской физики Махом и Эйнштейном. Забавно, но ведь может так получиться, что идеализм окажется совместимым с наукой, а материализм — нет».
Аргументы Дж. Беркли против материализма настолько сильны и настолько актуальны и поныне, что, думаю, только недостаточное изучение трудов клойнского епископа оставляет место таким мировоззренческим позициям, как наивный реализм и материализм. Беркли, полагая в основу своих рассуждений только опыт и отрицая рационально-индуктивные обобщения, показывает, что эмпирика не дает нам абсолютно никаких свидетельств относительно того, что физические объекты существуют вне восприятия и что они существуют до и после, а не только тогда, когда мы их воспринимаем. Показательно, что именно эта эмпирическая позиция Беркли лежала в основе квантово-механического метода т. н. Копенгагенской школы (Нильс Бор, Вернер Гейзенберг и др.) и лежит в основе современной квантовой механики, так что методы клойнского епископа в XX веке оказались более научными, нежели материалистические. Кроме того, Беркли показывает: допущение, что за нашим чувственным опытом стоят некоторые конкретные материальные «объекты», неминуемо приводит к противоречиям.
Что касается Гегеля, то он критиковал как материализм, так и дуализм. Свой приговор материализму он выносит недвусмысленно: «Нет ничего более неудовлетворительного, чем развитые в материалистических сочинениях объяснения многообразных отношений и связей, посредством которых должен быть порожден такой результат, как мышление». Материализм, согласно Гегелю, представляет собой попытку опровергнуть картезианский дуализм, но забавно, что он по-прежнему действует в пределах, имеющих картезианскую основу. Материалисты либо просто отрицают существование rei cogitatae, либо же противоречиво рассуждают в каузальных отношениях между духовным и физическим, делая дух каузально зависимым от материи.
Спиноза изобрел дуализм свойств, который должен был заменить картезианский дуализм субстанций. Дэвид Юм полагал, что с помощью чувственного восприятия мы непосредственно знакомимся с классом сущностей, которые, по сути, не являются ни ментальными, ни физическими. По сути, с точки зрения юмовского эмпиризма, невозможно иметь идею чего-либо, если не располагаешь в сознании определенными впечатлениями, а стало быть, материя есть не что иное, как логическая фикция. Однако было бы ошибкой такую позицию назвать субъективным идеализмом, ибо, согласно Юму, сознание также не имеет субстанциональной природы, а есть не что иное, как «связка или пучок (budle or collection) различных восприятий».
Близки теории Юма прагматист Уильям Джемс и неореалист Бертран Рассел. Критикуя интроспекцию, «радикальный эмпиризм» Джемса не удостаивает субстанциональности ни ментальное, ни физическое, ибо, с точки зрения Джемса, для постулирования подобных субстанций нет никаких эмпирических оснований. Рассел же утверждал, что наши высказывания о ментальных и физических событиях логически зависят от наших высказываний о содержании чувственных восприятий, которые в действительности не являются ни ментальными, ни физическими, но считаются таковыми только в зависимости от того, какие возможны способы их познания. Рассел не только отвергал картезианский дуализм, но и существование какой бы то ни было субстанции. «Популярная метафизика, — пишет Рассел, — делит мир на сознание и материю, а человека — на душу и тело. Некоторые философы — материалисты — говорят, что реальна одна материя, а сознание иллюзорно. Многие другие — идеалисты — придерживаются противоположного взгляда, а именно что только сознание реально, а материя иллюзорна. Взгляд, предложенный мной, заключается в том, что и сознание, и материя — это структуры, состоящие из более первичного вещества, которое не является ни ментальным, ни материальным. Этот взгляд, называемый «нейтральным монизмом», был предложен в «Анализе ощущений» Маха, разрабатывался в «Очерках радикального эмпиризма» Уильяма Джемса и отстаивался Джоном Дьюи, равно как и профессором Р. Б. Перри и другими американскими реалистами. Таким употреблением слова «нейтральный» мы обязаны д-ру Х. М. Шефферу из Гарварда, который является одним из самых способных логиков нашего времени».
Диалектический материализм, отстаивая материалистическо-номологический дуализм, по сути, представляет ментальное эпифеноменом (даже если сам диамат не готов в этом признаться), т. е. пассивным отражением действительности, и отрицание этого равносильно признанию онтологического дуализма. Ну а поскольку сам диалектический материализм так и не смог представить непротиворечивой теории на этот счет, мы перейдем к дуалистическим теориям.

Дуализм
Онтологический дуализм, признающий равноправие материальной и идеальной субстанций, служит философской основой теорий психофизического взаимодействия и психофизического параллелизма. Хотелось бы особо подчеркнуть, что субстанциональность идеального нужно понимать не только как первоначало, но и как нечто активное по отношению к другой субстанции (материи) — даже если эта идеальная субстанция есть продукт развития самой материи, ибо, если мы признаем онтологичность времени, появление одной субстанции после другой непротиворечиво.
Психофизический параллелизм, который, кстати, может быть составляющим и двухаспектной теории, утверждает, что ментальное и физическое суть самостоятельные и независимые друг от друга, параллельно идущие причинно-следственные ряды. Правда, иногда этот параллелизм допускает взаимодействие и даже окказионализм (Арнольд Гейлинкс, Никола Мальбранш), но в классическом виде речь, как правило, идет все-таки о предустановленной гармонии (Лейбниц). Причем я хотел бы сразу предупредить читателя, что не следует думать, как это делает диалектический материализм, что теория о предустановленной гармонии легко фальсифицируема, ибо телесные повреждения, якобы сказывающиеся на психическом состоянии, могут быть не каузальными, а как раз предустановленно параллельными, и вопрос этот останется открытым до тех пор, пока не будет решена психофизическая проблема и природа соотношении между психическими и физиологическими процессами.
Теория психофизического взаимодействия, сформулированная Рене Декартом и отстаиваемая в последующий период Освальдом Кюльпе и другими, гласит, что ментальное и физическое постоянно оказывает каузальное влияние друг на друга. Американский философ Джон Роджерс Сёрль прямо утверждает, что ментальные состояния являются каузальными порождениями мозга. Правда, сознание, по Сёрлю, это феномен, сравнимый с таким свойством материи, как текучесть, т. е. сознание порождает не отдельный нейрон, а их совокупность в действии. Но, с другой стороны, в клетках мозга нет ничего такого особенного (в конце концов, он состоит из тех же частиц, что и все остальное), что позволяло им порождать такой удивительный феномен, как сознание. Отсюда делали вывод, что порождение мозгом сознания связано не с тем, из чего он состоит, а с тем, как организованы нейроны, т. е. какие идеально-функциональные схемы они реализуют. Между тем такое заключение приводило к другому выводу, а именно: сознание порождают схемы, сходные с компьютерными программами, которые могут быть реализованы и на других носителях, а не только в мозге. А такая позиция не только допускает, но сама собой провозглашает μετεμψύχωσις (переселение душ). Получается, что сознание и вообще ментальное можно с помощью идеально-функциональной схемы «запустить» на любом материальном носителе, если, конечно, он отвечает определенным условиям. Короче говоря, хотя ментальное, возможно, и «генерируется» в структурах мозга, сам мозг вполне может быть «приемником» ментального. Таким образом, мозг может быть акцептором (acceptor) ментального, но может ли он быть продуцентом (producens) — отнюдь не ясно, ибо ничто не противоречит предположению, что мозг по мере развития своих организационных способностей принимает ментальное извне. Часто признают, что Природа сама по себе разумна: порой поражает поведение муравьев и пчел, хотя они не имеют мозга; да и примитивный мозг птицы, притворяющейся раненой и уводящей хищника от гнезда, не мешает ей совершать такие поступки, которые доступны, казалось бы, только абстрактному мышлению. А если разум присущ Природе вообще, то мозгом он только акцептируется. Наш современник В. В. Васильев, не принимая в общем кантовское единство апперцепции, полагает, что «говорить о порождении мозгом ментальных состояний, похоже, не вполне точно. Скорее их можно рассматривать как особый тип реальности, актуализирующийся при некоторых условиях в материальных системах».
С другой стороны, сделав данные допущения, мы ни на йоту не приблизились к разрешению психофизической проблемы. Если, допустим, функциональные схемы способны породить сознание, то остается неясным, могут ли ментальные состояния влиять на физические процессы, протекающие в структурах мозга или других материальных носителях? Отрицая обратное влияние, мы тем самым представляем сознание в качестве эпифеномена, а значит, отрицаем любую свободу воли индивидуума — даже свободу на собственные рассуждения насчет эпифеноменализма. Мало того, мы должны признать и тот факт, что наши рассуждения о собственных ментальных состояниях не зависят от наличия этих состояний (парадокс, обнаруженный в 1989 году израильским философом Авшаломом Элитцуром). Таким образом, эпифеноменализм, хотя и возможен как онтологическая система, обесценивает собственную же теоретизацию на свой счет.
Допуская же обратное влияние ментальных событий на физические процессы, мы допускаем теорию психофизического взаимодействия, т. е. дуализм. Но и в рамках дуализма мы сталкиваемся с множеством вопросов. Напр.: гарантирует ли наличие одних и тех же событий в структуре мозга одни и те же ментальные переживания?
Априори не противоречиво, что тождественные функциональные схемы в тождественных физических объектах могут «порождать» отнюдь не тождественные ментальные переживания. Наоборот, кажется противоречивым, что, появись из ничего, мой абсолютный двойник будет иметь мои воспоминания и другие ментальные переживания. В таком случае вполне можно допустить, что из ничего появился именно я, а не мой двойник. Впрочем, второй вариант также априори не противоречив — хотя бы потому, что непротиворечива транскреация.
Однако следует уяснить, что жесткий параллелизм при строгой детерминации материального мира лишает нас индивидуальной свободы, а значит, допуская свободу, мы вынуждены допустить императивность ментального, т. е. допустить то, что ментальное само может вступать в каузальную связь с физическим — напр., изменять процессы в мозге. Другими словами, мы вынуждены допустить, что тождественные функциональные схемы в тождественных физических объектах не только могут «порождать» отнюдь не тождественные ментальные переживания (напр., те или иные желания), но и сами могут изменяться в зависимости от решения на ментальном уровне.
С другой стороны, при жестком параллелизме мы отнюдь не обязаны придерживаться теории о всеобщем характере причинности в физическом мире, но тогда мы снова должны вернуться к лейбницевской теории предустановленной гармонии и допустить, что в момент наших желаний в мозге происходят каузальные аномалии, а во время самих каузальных аномалий происходят «случайные», т. е. не-тождественные желания при тождестве функциональных схем и мозга в различных ситуациях или организмах. В любом случае, как в рамках психофизического взаимодействия, так и в рамках психофизического параллелизма нам совершенно не ясна природа взаимосвязи ментального и физического. Современная наука, в общем и целом исходящая из принципа «каузальной замкнутости» физического мира, т. е. из того, что все физические события имеют физические же причины, не рассматривает возможность обратного влияния ментальных состояний на физические процессы, протекающие в структурах мозга, тогда как «здравый смысл» говорит нам об обратном: наши желания воплощаются нашим сознанием, т. е. мы свободны.
Показательно, что и в рамках предустановленной гармонии нам нелегко обнаружить свободу воли человека, если теория предполагает всемогущего и всеведущего Бога, который и есть основа этой гармонии. Действительно, если Бог всеведущ, Он определенно знает наше будущее, а если Он знает определенное будущее, то оно для нас предопределено.
Попытка теологов обойти эту трудность не может считаться удовлетворительной. Если Бог определенно знает, что некто Иван Иванович родится в 2020 году, а в 2050 году он осознанно убьет Петра Петровича, то Иван Иванович, который в наше человеческое время еще не родился, не может не стать убийцей: Иван Иванович действительно родится в 2020 году и в 2050 году убьет Петра Петровича — в полном соответствии со знаниями Бога.
Аргумент, что Бог, в отличие от человека, не находится во времени, ничем в данном случае не помогает; наоборот, он исключает параллелизм развития знаний Бога и мирских событий, а значит, исключает и независимость последних от первых. Другой аргумент, утверждающий, что Иван Иванович якобы станет убийцей по собственной воле, а знания Бога здесь совершенно ни при чем, также не снимает проблемы. Иван Иванович действительно убьет «по своему желанию», но важно другое, а именно то, что не убить он не может: он, еще не рожденный, обречен стать убийцей, у него просто отсутствует альтернатива, его воля — не свободна, ибо он не сможет не захотеть убить. Стало быть, называть Ивана Ивановича свободным — значит заниматься не чем иным, как казуистикой.
Известны и другие попытки обойти данную проблему — напр., утверждение, что всеведение Бога заключается не в том, что Он знает реализацию бесконечного множества вариантов развития событий, а знает сами эти варианты. Но такой аргумент самопротиворечив и отвергается дедукцией: если Бог не знает, как будет реализовано то или иное событие, то Он просто-напросто не всеведущ. Всеведение Бога актуализирует действительность.
Хорошо известны попытки вывести свободу за рамки закона основания. Так, Кант разделял понятие свободы на практическую и трансцендентальную, причем только последнюю считал свободой в строгом смысле, ибо «необходимость в причинном отношении никак нельзя соединить со свободой: они противоречат друг другу». Кант настаивает: из принципа причинности следует, что каждое событие, стало быть, и каждый поступок, который происходит в определенный момент времени, необходимо обусловлен тем, что было в предшествующее время. «А так как прошедшее время уже не находится в моей власти, то каждый мой поступок необходим в силу определяющих оснований, которые не находятся в моей власти, т. е. в каждый момент времени, в который я действую, я никогда не бываю свободным. Более того, если бы я даже признавал все свое существование независимым от какой бы то ни было чуждой причины (например, от бога), так что определяющее основание моей причинности и даже всего моего существования было бы не вне меня, то и это отнюдь не превращало бы естественную необходимость в свободу. В самом деле, в каждый момент времени я подчинен необходимости быть определяемым к деятельности тем, что не находится в моей власти, и a parte priori бесконечный ряд событий, который я всегда могу лишь продолжать в заранее уже определенном порядке и нигде не могу начинать спонтанно, был бы непрерывной цепью природы, и моя причинность, таким образом, никогда не была бы свободой». А потому свобода не может быть реализована в мире явлений, где все подчинено закону естественной детерминации одним событием другого. Поэтому, согласно Канту, трансцендентальная свобода может иметь место лишь в ноуменальном мире, и эта истинная, ноуменальная свобода не может быть предметом непосредственного эмпирического знания. С другой стороны, Кант утверждал, что о «практической свободе», которая имеет свое основание в ноуменальном мире, можно напрямую узнать из опыта. Однако в этом и заложено противоречие, ибо если бы ноуменальная свобода все же могла прорываться в мир явлений, то нарушался бы закон оснований, а Кант этого не допускал, считая причинность аподиктично априорной. А потому предложенное решение, даже с учетом различения интеллигибельного и эмпирического характера человека, нельзя считать удовлетворительным, поскольку оно сохранило всю свою антиномичность, заложенную, впрочем, изначально в форме долженствования. «Ведь это явное противоречие, — говорит Шопенгауэр, — называть волю свободной и тем не менее предписывать ей законы, по которым она должна желать: «должна желать!» — деревянное железо!». Таким образом, попытки вывести свободу за рамки детерминизма так ничем и не увенчались, ибо свобода интуитивно понимается как нечто, имеющее основания, а потому невозможна в хаосе и неизменной первооснове.
Еще одна из попыток найти решение в каузальности ментального принадлежит В. В. Васильеву. Он, отрицая кантовское трансцендентальное единство апперцепции, т. е. онтологический статус Я, тем не менее исходил из каузального понимания ментального. При всех достоинствах этой работы ее существенный недостаток заключается в том, что Васильев, опираясь прежде всего на Юма, проигнорировал кантовскую проблему темпоральности и причинности. Юм, отрицая субстанциональность как материального, так и ментального, отрицал и онтологическую значимость каузальности. В то же самое время Васильев, полагая каузальность ментального более чем рефлексией (онтологически), рассматривает феномен сознания как абсолютное становление, а такой субъект, выражаясь фигурально, течет по реке времени (а точнее — темпоральности), которую сам же создает. Причем статус такого субъекта совершенно не ясен. Он, порождая онтологические каузальные связи, не может сам не иметь онтологического статуса. Поэтому каузальность нужно положить либо вне субъекта, либо признать его онтологический статус.
В связи с этим я хотел бы отметить одну небезынтересную деталь. Юриспруденция всего мира негласно исходит из того положения, что субъект обвинения не только имеет свободную волю (вменяем), но также имеет единство апперцепции. В противном случае, его бессмысленно было бы судить за преступления, совершенные в прошлом (а значит, и другим, не тождественным с обвиняемым субъектом). Если же тождество определяется единством памяти, то следует задаться вопросом: правомерно ли судить человека за преступление, совершенное до полной амнезии?..
С моей точки зрения, основная проблема свободы связана прежде всего с формальными трудностями. Дело в том, что мы принципиально не можем определить, что собой представляет свобода. Ибо любое определение свободы есть, по сути, предписание, чем именно свобода необходимо должна быть. А свобода тем и отличается от других категорий, что она исключает долженствование и необходимость. Отождествление же свободы с одной из данных категорий (долженствование или необходимость) есть антиномия разума, требующая исправления суждений, а не видимости удовлетворения ею.

Литература
Armstrong D. M. A Materialist Theory of the Mind. London: Routledge and Kegan Paul, 1968.
Armstrong D. M. The Mind-Body Problem: An Opinionated Introduction. Boulder, Colorado: Westview Press, 1999.
Armstrong D. M., Malcolm N. Consciousness and Causality. Oxford: Basil Blackwell, 1984.
Chalmers D. The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory. New York: Oxford University Press, 1996.
Davidson D. Essays on Actions and Events. Oxford: Clarendon Press, 1980.
Dennett D. Consciousness Explained. Boston: Little and Co, 1991.
Dennett D. Sweet Dreams: Philosophical Obstacles to a Science of Consciousness. Cambridge, Massachusetts: MIT Press, 2005.
Elitzur A. C. Consciousness and the Incompleteness of the Physical Explanation of Behavior. // The Journal of Mind and Behavior, New York, v. 10, n. 1 (Winter, 1989). P. 1–19.
Husserl E. Logical Investigations. Trans. J. N. Findlay. 2 vols. London: Routledge and Kegan Paul, 1970.
Levin M. E. Metaphysics and the Mind-Body Problem. Oxford: Clarendon Press, 1979.
Merleau-Ponty M. The Phenomenology of Perception. Trans. C. Smith. London: Routledge and Kegan Paul, 1962.
Merleau-Ponty M. The Structure of Behaviour. Trans. A. Fisher. Boston: Beacon Press, 1963.
Pinker S. How the Mind Works. New York: Norton and Co, 1997.
Russell B. An Outline of Philosophy. London: George Allen and Unwin, 1927.
Sartre J.-P. The Transcendence of the Ego: An Existentialist Theory of Consciousness. Trans. F. Williams and R. Kirkpatrick. New York: Octagon Books, 1972.
Searle J. Mind: A Brief Introduction. New York: Oxford University Press, 2004.
Skinner B. F. Science and Human Behavior. New York: Macmillan, 1953.
Strawson P. Individuals: An Essay in Descriptive Metaphysics. London: Methuen, 1959.
Swinburne R. The Evolution of the Soul. Oxford: Clarendon Press, 1986.
Watson J. B. Behaviorism. New York: Norton and Co, 1970.
Wilson E. The Mental as Physical. London: Routledge and Kegan Paul, 1980.
Аналитическая философия: избранные тексты. М.: МГУ, 1993.
Аналитическая философия: становление и развитие. М.: ДИК, Прогресс-Традиция, 1998.
Бергсон А. Время и свобода воли. М., 1910.
Беркли Дж. Соч. М.: Мысль, 1978.
Васильев В. В. Мозг и сознание: выходы из лабиринта. // Вопросы философии, 2006, № 1. Стр. 67–79.
Васильев В. В. Неуловимая свобода: проблема оснований этической системы Канта. // Философская этика и нравственное богословие. — М.: Ин?т философии РАН, 2002. Стр. 166–187.
Гуссерль Э. Идеи к чистой феноменологии и феноменологической философии. М.: ДИК, 1999.
Декарт Р. Соч. в 2 т. Т. 1. М.: Мысль 1989.
Деннет Д. С. Виды психики: На пути к пониманию сознания. М.: Идея-Пресс, 2004.
Джемс У. Психология. М.: Педагогика, 1991.
Интенциональность и текстуальность: Философская мысль Франции XX века. Томск: Водолей, 1998.
Лейбниц Г. В. Соч. в 4 т. М.: Мысль, 1982 – 1989.
Ленин В. И. Полн. собр. соч. Изд. 5-е. Т. 18. М: Политиздат, 1973.
Мамардашвили М. К. Картезианские размышления. М.: Прогресс, 1993.
Мамардашвили М. К., Пятигорский А. М. Три беседы о метатеории сознания: Краткое введение в учение виджнянавады. // Труды по знаковым системам. Т. 5. (Ученые записки Тартуского университета. Вып. 284.) Тарту, 1971. Стр. 345–376.
Мерло-Понти М. Феноменология восприятия. СПб.: Ювента, Наука, 1999.
Патнэм Х. Философия сознания. М.: ДИК, 1999.
Прист С. Теории сознания. М.: Идея-Пресс, ДИК, 2000.
Райл Г. Понятие сознания. М.: Идея-Пресс, ДИК, 1999.
Серль Дж. Открывая сознание заново. М.: Идея-Пресс, 2002.
Спиноза Б. Избранные произведения. В 2 т. М.: Политиздат, 1957.
Шопенгауэр А. Мир как воля и представление. В 2 т. Мн.: Попурри, 1998 – 1999.
Шредингер Э. Разум и материя. Ижевск: Регулярная и хаотическая динамика, 2000.
Юм Д. Соч. в 2 т. М.: Мысль, 1965.

СсылкаОтветить

Comments:
From: mephisto_dark
2008-01-26 02:01 pm
Кроме того, Беркли показывает: допущение, что за нашим чувственным опытом стоят некоторые конкретные материальные «объекты», неминуемо приводит к противоречиям.
Хм, каким?
Ежели за чувственным опытом ничего не стоит, то значит всё уже есть внутри нас и мы сами порождаем чувственное восприятие?

Хотелось бы особо подчеркнуть, что субстанциональность идеального нужно понимать не только как первоначало, но и как нечто активное по отношению к другой субстанции (материи) — даже если эта идеальная субстанция есть продукт развития самой материи, ибо, если мы признаем онтологичность времени, появление одной субстанции после другой непротиворечиво.
Простите, этот момент я никак не могу понять, если одну субстанцию порождает другая, то получается у первоосновы есть основа, тогда она никакая не первооснова, если же понимать не только как первооснову, то вторая субстанция, порождённая первой становится зависимой от неё, связанной с ней, а не совершенно отличной, т.е. свой "материал" она взяла из первой субстанции, а не из ничего. Ежели субстанция, которая детерминрованна порождает другую субстанцию после себя, то и другая будет детерминированна, так как случайности и свободы в первой субстанции не было и им неоткуда взяться.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-01-26 05:06 pm
1. Конкретный материальный "объект" - это не вещь в себе.

2. Детерминация вовсе не обязательна. А продукт может иметь императивность и над продуцентом, это, во всяком случае, не противоречиво.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: hitthelimit
2008-10-25 02:47 am

Психофизика. Смехопсихика?...

Психофизика. Смехопсихика?...

Фдуд Старого Времени

01 Уже наши первичные интуиции, относящиеся к определению сознания или, шире, ментального приводят нас к мнению, что ментальное и физическое различаются феноменально, т. е. по своим способам данности субъекту познания.

Начнём с того, что «наши первичные интуиции» относятся к сути рассматриваемого «феномена», т.е., ментального, являются тем же, ментальным, и потому в качестве какого-либо критерия в данном вопросе использоваться вообще не могут. Что касается феноменального различия, то достаточно взять только так называемое физическое, чтобы его получить: например, с одной стороны, результат эксперимента над «физическим», легко повторяемый, получивший объяснение и проч., а с другой – результат эксперимента, приведший к глюку, ошибке, результат, который не коррелирует с реальностью никак. Просто? Нет. Можно исхитриться повторить второй эксперимент, и снова получить тот же глюк. Повторяемость. Потому что и в первом, и во втором экспериментах принимает участие «ментальное». Только что открытая вами феноменологическая разница тут же закрылась. Будем считать это прологом :)

02 К существенным свойствам ментального следует отнести приватность (субъективность), интроспективность и непространственность, т. е. те свойства, которые отнюдь не характеризуют физические явления.

К существенным свойствам ментального можно отнести любые метки психических состояний системы, выработанных самой системой, а поскольку собственные состояния системы могут быть только собственными, то совершенно не важно, за пределами этих состояний, что это за метки. Но это только присказка. А вот сказка: поскольку нет отражения за пределами моего «ментального», то в пределы психических состояний попадают и те, которые связаны с отражением «внешней реальности». Феноменологическая разница опять благополучно исчезла. Ещё нет? Потому что там пространственность, а тут непространственность? Но здесь такая же феноменологическая разница, как между солёным и горячим. Восприятие цвета, к примеру, параметра вроде бы физического, может быть пространственным или непространственным. Все относительно. В самом деле, учитывая весь колоссальный путь зрительного восприятия, не станете же вы всерьёз пытаться привязать пространственность к какой-то конкретной точке этого процесса?

04 Еще можно сказать, что сознание идеально, ибо не обладает такими материальными (физическими) свойствами, как протяженность (шире — пространственная локализация) и публичность, т. е. интерсубъективность (или, на языке диалектического материализма, объективность).

Можно также сказать, что Баба-Яга – материальна, потому что такими свойствами обладает.

05 А если признается, что внутреннее наблюдение возможно и что именно оно должно быть базисным методом изучения ментальных феноменов, то важным следствием этого будет методологическая пропасть, разделяющая изучение материального (физического) мира и мира ментального.

На самом деле это ни из чего не следует. Точнее, следует только до тех пор, пока во «мне» есть «я». Типа, маленький гомункулюс. Уберите его, и объясните, откуда возьмётся такая пропасть.

06 Однако психофизическая проблема решается обычно при одном фундаментальном допущении, а именно: психическое и физическое взаимосвязано и параллельно. Правда, природа этой взаимосвязи далеко не всегда объясняется каузально.

Природа этой связи либо разрешается каузально в рамках выше уровня, который мы не анализируем - это в том случае, когда подразумевается наличие в нас «я», т.е., всегда, либо не разрешается вообще, и не может иметь разрешения, в рамках отсутствия «я», потому что при этом система обращается внутрь себя, внося неустранимый «шум» в процесс отражения себя, усиливаемый бесконечно процессом вложенных отражений (анфилада зеркал). В идеальном случае (постоянная положительная обратная связь) приводит к «программному» зависанию.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-10-25 08:05 am

Re: Психофизика. Смехопсихика?...

>Начнём с того, что «наши первичные интуиции» относятся к сути рассматриваемого «феномена», т.е., ментального, являются тем же, ментальным, и потому в качестве какого-либо критерия в данном вопросе использоваться вообще не могут.

Если так, то вообще ничего не может использоваться, ибо все наши знания – как аналитические, так и синтетические (включая весь опыт) – ментальны. Попытка перескочить через ментальное – попытка завуалировать проблему.

>Потому что и в первом, и во втором экспериментах принимает участие «ментальное». Только что открытая вами феноменологическая разница тут же закрылась. Будем считать это прологом :)

Так разница в другом: феноменальное различие физического и ментального отнюдь не в том, что везде задействовано ментальное, а в том, что ментальное:

>02 К существенным свойствам ментального следует отнести приватность (субъективность), интроспективность и непространственность, т. е. те свойства, которые отнюдь не характеризуют физические явления.

>К существенным свойствам ментального можно отнести любые метки психических состояний системы, выработанных самой системой, а поскольку собственные состояния системы могут быть только собственными, то совершенно не важно, за пределами этих состояний, что это за метки.

Ну и что? «Не важно» (если это даже так) не есть «ложно».

>Но это только присказка. А вот сказка: поскольку нет отражения за пределами моего «ментального», то в пределы психических состояний попадают и те, которые связаны с отражением «внешней реальности». Феноменологическая разница опять благополучно исчезла. Ещё нет?

Нет. Первое как было приватным, так и осталось, второе как было интерсубъективным, так и осталось. Не может быть ваше «не важно» «разрешением» проблемы.

>Потому что там пространственность, а тут непространственность? Но здесь такая же феноменологическая разница, как между солёным и горячим.

Нет, тут именно контрадикторность, а не контрарность.

>Восприятие цвета, к примеру, параметра вроде бы физического, может быть пространственным или непространственным. Все относительно. В самом деле, учитывая весь колоссальный путь зрительного восприятия, не станете же вы всерьёз пытаться привязать пространственность к какой-то конкретной точке этого процесса?

Не стану. Тем более, что в физике вообще много аналитического. Речь шла вообще о физическом мире, который пространственен.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hitthelimit
2008-10-25 02:48 am
07 Картезианский дуализм много критиковался, но нельзя сказать, что пропасть между ментальным и физическим преодолена. Идеалистические монические системы (солипсизм, философия тождества Гегеля, отчасти холизм и др.) не удовлетворяли; материалистические монические системы так и не смогли освободиться от противоречий. Особняком стоит нейтральный монизм (двухаспектная теория) — как субстанциональный (Б. Спиноза), так и бессубстанциональный (Д. Юм, Б. Рассел), — который, по сути, ведет к агностицизму.

Отсутствие понимания сути ментального может порождать только системы меток. Философия – живое тому доказательство: одно-единственное неверное начальное условие и вот, результат – горы слов, но ни одного ответа на протяжении тысячелетий.

08 Мы почти не будем углубляться в тонкости…

Вы писали эту статью в содружестве с кем-то? Почему нет его имени? А, догадываюсь: Ваша система и Вы?

09 Проблема эта заключается в том, что, каким бы полным ни было физическое описание человека, оно по-прежнему не будет содержать никакого упоминания о ментальном. Ментальное не «схватывается» никакой физической теорией. Физическое событие и ментальное событие различаются по тому, как они нам даны, поэтому априори ошибочно называть «ментальным» что бы то ни было, что не дано интроспективно, — напр., возбуждение коры головного мозга.

Ошибочно другое. Как я уже сказал – и вы уже можете обратить внимание, с какой настойчивостью вы повторяете одну и ту же ошибку в разных ракурсах – видеть различие событий там, где его нет. Ключевая фраза, если угодно – «собственное состояние системы». Это же песочница: Собственные состояния системы, порожденные отражением «внешней реальности», порождают метки-идентификаторы свойств этой реальности, а те же самые собственные состояния, порождённые отражением собственных состояний, порождают метки-идентификаторы этих состояний, которые не могут быть отождествлены ни с какими метками-идентификаторами «внешней реальности». По определению. Но где проблема? В чем вопрос? Проблема начинается с экстраполяции собственных состояний во вне, причиной чему является принятие по умолчанию наличие в нас «меня», «я». К этому надо что-то добавлять?

10 Если, напр., сознание — это процесс в мозге, то следует задаться вопросом, сколько сознаний будет в сознании, когда субъект познания эмпирически станет познавать процесс в собственном мозге, т. е. станет познавать якобы собственное сознание, но не интроспективно, не с помощью рефлексии, а через органы чувств?..

Правильно, потому что собственное состояние у системы может быть только одно, текущее. И вообще не важно, сознание это или что (вообще-то любое собственное состояние системы является его сознанием).

11 Ментальное можно либо отрицать как феномен вообще, либо признать его особую по сравнению с физическим природу.

Абзац 09. Ментальное есть только у «меня». Экстраполяция ментального во вне незаконна. Кто должен признать статус ментального феномена?! Ментальный феномен?! Ваша постановка вопроса совершенно лишена смысла.

12 И здесь не срабатывает распространенный аргумент, что ментальное событие может быть вполне иллюзорным, ибо такое событие, что бы оно из себя ни представляло, есть то, что оно представляет, т. е. оно самотождественно.

Конечно не срабатывает. Собственные состояния самотождественны, но не иллюзорны в рамках этих состояний. Как не иллюзорно любое мыслимое состояние системы, потому что система – это и есть её текущие состояния, данные в отражении. Нет «вещей в себе». Квантовый мир на это ответил с предельной ясностью. Но стоит попытаться построить любую теорию на основании вынесения во вне собственного состояния, как оно сразу становится иллюзорным.

13 И даже если будет создана физическая теория «тождественного» описания ментального через физическое, данное «тождество» будет не более чем условно-логическим, ибо интерсубъективное и интроспективное по-прежнему будут различаться на феноменальном уровне, т. е. тем, как они даны субъекту.

Опять попытка экстраполяции собственного состояния во вне. Уже улавливается? Непонятно, зачем так много специальных терминов для столь элементарной ситуации?

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-10-25 09:01 am
>Отсутствие понимания сути ментального может порождать только системы меток. Философия – живое тому доказательство: одно-единственное неверное начальное условие и вот, результат – горы слов, но ни одного ответа на протяжении тысячелетий.

Вы вроде признаете, что проблема неразрешима, и тут же считате ее легко решаемой (если ее упростить, а по сути – если решать совершенно другую «проблему»).
А на ответы – плевать. Грош цена мыслителю, который готов рапортовать о выполнении во что бы то ни стало. (Это, кстати, издержки вузовского обучения.) С моей точки зрения, вся история человеческой мысли – это заказные похороны самых великих вопросов самыми пошлыми псевдоответами. Куда важнее обозначить проблему и вывести человека из гностического заблуждения.

>08 Мы почти не будем углубляться в тонкости…

>Вы писали эту статью в содружестве с кем-то?

С собою.

>Ошибочно другое. Как я уже сказал – и вы уже можете обратить внимание, с какой настойчивостью вы повторяете одну и ту же ошибку в разных ракурсах – видеть различие событий там, где его нет.

Это по-вашему – нет различия. Выше я с этим не согласился. Поэтому хотелось бы услышать аргументы относительности ошибочности.

>Ключевая фраза, если угодно – «собственное состояние системы». Это же песочница: Собственные состояния системы, порожденные отражением «внешней реальности», порождают метки-идентификаторы свойств этой реальности, а те же самые собственные состояния, порождённые отражением собственных состояний, порождают метки-идентификаторы этих состояний, которые не могут быть отождествлены ни с какими метками-идентификаторами «внешней реальности». По определению. Но где проблема? В чем вопрос? Проблема начинается с экстраполяции собственных состояний во вне, причиной чему является принятие по умолчанию наличие в нас «меня», «я». К этому надо что-то добавлять?

Сколько угодно. Откуда система? Кто определил ее объем и границы? Откуда известно внешнее? И т.д., и т.п. Дело, в общем-то не в Я, а вообще в ментальном. Если вы откажете в существовании ментальному, то будьте последовательны и окажите в существовании собственным знаниям (в том числе и о внешнем).

>10 Если, напр., сознание — это процесс в мозге, то следует задаться вопросом, сколько сознаний будет в сознании, когда субъект познания эмпирически станет познавать процесс в собственном мозге, т. е. станет познавать якобы собственное сознание, но не интроспективно, не с помощью рефлексии, а через органы чувств?..

>Правильно, потому что собственное состояние у системы может быть только одно, текущее. И вообще не важно, сознание это или что (вообще-то любое собственное состояние системы является его сознанием).

Денетовские и около системы рассуждения здесь неудовлетворительны (Сёрль тут глубже). Конечно, можно приписывать сознание любому «агенту» (той же амебе). Но не соглашусь я. Не было у меня лично сознания примерно до трехлетнего возраста. Не было. Мозг, вероятно, был, какую-то систему в работе моего организма легко можно было вычленить, а сознания – не было. А вы лично что, родились в сознании? Приписывание же сознания любому агенту – это не психофизика. И сознание – не сознание.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hitthelimit
2008-10-25 02:48 am
14 Боль, если субъект ее ощущает, остается болью — вне зависимости от того, какие процессы происходят в мозге. Боль — понятие самодостаточное. И наоборот, если человек не ощущает боли, никакие процессы в мозге (напр., возбуждение C-волокон) нельзя назвать болью. Если бы человек никогда не ощущал боли, то никакое описание процессов в мозге не прибавило бы ему знаний о боли. Боль потому и известна человеку, что дана интроспективно, непосредственно, и только после ее познания можно подводить физическую базу под этот ментальный феномен.

И после подведения физической базы, чем это отличается от визуального считывания показаний спектрометра и выводов о наличии определённых химических элементов в источнике света? А ведь речь идёт вроде как о «материальном», по вашей терминологии. Так где феноменологическая разница, заявленная в начале, на основании «первичных интуиций»? :) Почему состояние аналогичной нам системы в момент считывания показания прибора признается идентичным и имеющим корреляцию с реальностью, а считывание той же системой собственного состояния лишено этой привилегии? Правильно, на основании последующего сопоставления систем меток. С прибором – вроде все ясно. Но собственное состояние потому и собственное, что не имеет коррелятов во вне. Считывая показания прибора, системы экспериментаторов имеют дело не с собственным состоянием прибора! Собственное состояние прибора остается невыносимым во вне, как и у любой другой системы, являясь её сознанием. Так что там на счёт феноменологической разницы? Может она уже не столь очевидна? :) Вчитайтесь, а лучше – вдумайтесь: «Боль, если субъект её ощущает,…». Правда, смешно? Кто говорит о ком?!

15 Теперь скажем несколько слов о нелепости отождествления сознания и процесса в мозге.

Там много написано, можно было короче: отождествлять собственные состояния системы и состояния систем, с которыми она взаимодействует, конечно нелепо. Можно только говорить о модификации собственного состояния системы под воздействием отражения состояний другой системы. Все.

16 Но образ в сознании — идеален.

Нет ничего идеального или материального, потому что нет такой дихотомии. Вся дихотомия появляется вместе с гомункулюсом по имени «я». Образ в сознании – это текущее состояние системы, такое же, как и при считывании показаний совершенно реального прибора. Разница только в локальном смысле меток, порождаемых этими состояниями, но это становится важным только на высоких уровнях, там, где работают смыслы. Уберите «Я», и снова попытайтесь говорить об идеальном. А еще лучше так: плавно идите вниз по диапазону выраженности «сознания», сначала в человеческом аспекте, потом по высшим животным, и так до кванта. А мне расскажите только, на каком этапе произошла потеря "идеального» :)

17 «Материализм есть самопротиворечивая теория сознания, — пишет в своих «Теориях сознания» Стивен Прист, — поскольку включает утверждение, что ментальное есть физическое. Однако быть ментальным отчасти заключается в том, чтобы не иметь физических свойств, а быть физическим отчасти заключается в том, чтобы не иметь ментальных свойств. Самопротиворечивость — логически достаточное условие квалификации утверждения как ложного, следовательно, материализм ложен».

Физические свойства как таковые, постоянно присущие чему-либо, в рамках состояний системы, отражающей другие системы, имеющие эти «физические свойства» - нонсенс. Отсюда все «противоречия». Материализм прямо экстраполирует собственные состояния систем во вне, а идеализм работает с гомункулюсом «я», но не признается в этом напрямую :) И вообще, «сомопротиворечивость», возникающая в результате ошибочных аксиом, ничего не значит.

18 Необходимо подчеркнуть: чтобы избежать противоречия, вульгарный материализм вынужден утверждать не то, что ментальное есть материальное, а то, что ментального нет вообще.

А что такого? Его и нет в определённом смысле. Единственное, что могло бы претендовать на звание ментального, это специфическая система меток системы, коррелирующая с собственными состояниями.

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-10-25 09:32 am
>Почему состояние аналогичной нам системы в момент считывания показания прибора признается идентичным и имеющим корреляцию с реальностью, а считывание той же системой собственного состояния лишено этой привилегии?

Заметьте, здесь вы уже не говорите о том, что я что-то экстраполирую, а наоборот. Наоборот, вы хотите экстраполировать внешнее на ментальное.
Далее. «Корреляция» - понятие растяжимое. С-волокна тоже «коррелируются» с болью, но не тождественны ей. То есть отрицается их тождество. Боль есть боль, и ничего тут не добавишь. Эмпирический поток, полученный от приборов, не есть физическая реальность. И здесь тоже ничего не добавишь, пока, во всяком случае, вы не докажете, что знание о любой вещи есть эта самая вещь. (Я ж не случайно столько внимания уделил теории тождества.)

>Так что там на счёт феноменологической разницы? Может она уже не столь очевидна? :)

Очевидно более чем.

>Вчитайтесь, а лучше – вдумайтесь: «Боль, если субъект её ощущает,…». Правда, смешно? Кто говорит о ком?!

Не смешно. И не будем повторяться. Об имманентности я говорил выше. Ничего смешного и даже незаконного (пока не вырабатывается методология) здесь нет. Как нет ничего смешного, когда болит и когда плевать на все приборы, ибо просто больно. Ибо боль была и, вероятно, будет – вне зависимости, изобрели какие-то приборы или нет.

Далее идут поворения и их модификации, на которые я ответил выше.

>Нет ничего идеального или материального, потому что нет такой дихотомии.

Если нет дихотомии, то, выходит, нет разницы между знанием о вещи и этой вещью? Это только у Бога...
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hitthelimit
2008-10-25 02:52 am
19 Недостаточно утверждать, что реальное материальное событие и его восприятие сознанием (его отображение в сознании) — одно и то же, ибо из этого тождества следует, что реальность есть не что иное, как её восприятие (отображение), т. е. мы приходим к гегелевскому идеализму.

Достаточно добавить к этому утверждению: её восприятие в рамках данной системы – и все сразу становится пучком. Есть другие системы вне данной, которые могут ей отражаться, которые, в свою очередь, как-то отражают «реальное материальное событие», наполняя реальность чем-то большим, но не в рамках данной системы. Все. Ошибка заключается во все том же: мы можем говорить только за себя, но хочетсся говорить за весь мир. Незаконная операция. Гомункулюс, к ноге!

20 И недостаточно утверждать, что восприятие реального события (его отражение в сознании) — не более чем иллюзия, ибо иллюзия в данном случае тем не менее существует, и она вполне имматериальна.

Так же, как Баба-Яга. Она «существует» или нет? Разве не очевидно, что все упирается в дефиницию существования? А начинается канитель с существования "Я". Вы разрешаете существование «Я", потом вам же приходится ломать голову над массой всплывающих псевдовопросов. (Вообще-то последнее предложение лучше было бы написать так: система создает систему меток для собственных состояний, после чего начинает опрерировать ими так же, как системами меток для состояний, возникающих при отражении внешних систем, что является незаконной операцией. Но вы ведь меня и так прекрасно понимаете. Не так ли? :)

21 Согласно вульгарному материализму, нет ничего имматериального — ни знаний, ни опыта, ни информации, ни теорий, ни смысла, ни категорий, ни самого языка. Нет имматериальных абстракций, абстрактного мышления и обобщений. А потому любые теории тех людей, которые отстаивают вульгарный материализм, фактом собственного существования противоречат вульгарному материализму. Даже если редукционистски пользоваться только языком механики, то все равно такой язык будет идеален. Да и сама механика не имеет смысла без субъекта познания, как не имеет смысла движение без субъектного определения системы отсчета.

Странная логика. Это сродни логике разума, захваченного другим разумом (голливудский кошмар пришельцев), который запросто докажет, что никто его не захватывал. Не понятно? Тогда по пунктам. Я не знаю, что у них там с вульгарным материализмом, но утверждение подобного рода имеет ясный смысл. Имматериальное – значит, несуществующее. Далее, вместо псевдологических причитаний, есть смысл посмотреть, почему нам кажется иначе. Когда мы говорим о теориях, смыслах, категориях и проч. – о чем мы говорим? Что это такое изначально? Все та же песочница: система находится в состоянии разделения себя и окружающей среды. Уровень ее сложности позволяет ей создавать метки собственных состояний, возникающих в результате отражения. Метка состояния или их система (слово, понятие, фраза, жест, концепция и т.д.) – это всего лишь воспроизводимое состояние определенного субстрата, порождающее такое состояние. В общем случае, не зная деталей, мы говорим, что таким субстратом является мозг. Или пусть будет психика. Не важно. То, что стоит за словом – это не идеальное. Это просто ещё одна метка, так говорить. Это самое что ни на есть материальное, имеющее характеристику состояния. Точно так же у птиц, крик тревоги, вызывающий рост алертности всей стаи, можно было бы назвать носителем идеального смысла. Но птицы этого почему-то не делают. Умнее нас, что ли? :) Тщательно проследив всю цепочку событий, от крика одной птицы до взлёта стаи, мы будем видеть только материальные процессы, и совершенно негде втиснуться с избыточной концепцией какого-то идеального. Почему это так легко получается у нас? Потому что есть «я», гомункулюс. Совершив этот базовый шаг присвоения метки статусу обособленной системы, мы уже совершили «смертный грех», после которого можно грешить сколько душе угодно. Создав «я», смысл которого может быть найден только в рамках бессмысленного идеального, прицепом система создает целый мир, называя его «субъективным».
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-10-25 09:59 am
Повторения опускаю. Сосредоточусь на новом.

>21 Согласно вульгарному материализму, нет ничего имматериального — ни знаний, ни опыта, ни информации, ни теорий, ни смысла, ни категорий, ни самого языка. Нет имматериальных абстракций, абстрактного мышления и обобщений. А потому любые теории тех людей, которые отстаивают вульгарный материализм, фактом собственного существования противоречат вульгарному материализму. Даже если редукционистски пользоваться только языком механики, то все равно такой язык будет идеален. Да и сама механика не имеет смысла без субъекта познания, как не имеет смысла движение без субъектного определения системы отсчета.

>Странная логика. Это сродни логике разума, захваченного другим разумом (голливудский кошмар пришельцев), который запросто докажет, что никто его не захватывал. Не понятно?

Не надо фантазировать.

>Тогда по пунктам. Я не знаю, что у них там с вульгарным материализмом, но утверждение подобного рода имеет ясный смысл. Имматериальное – значит, несуществующее.

Вот именно это я считаю даже не странной логикой, а мышлением (логикой) наизнанку. Я понимаю и разделяю точку зрения Шрёдингера (цитату приводил выше), когда он говорит о методологическом ислючении «разума-создателя». Но когда об этом говорят в онтологическом ключе, это наизнанку.
Солипсизм непротворечив (это не значит, что я его поддерживаю). В то же самое время, когда говорят, что есть все «объективное», физическое, но нет ментального, т.е. того, кто/что знает это физическое, рассуждает о нем, мыслит умности и глупости о физическом и ментальном, я этого не понимаю. Слово есть, а жопы нет?
Простите, давайте с азов, потому что вы обошли то, что было вначале и забыли, что там-то у вас ничего и не решено. Вам кажется, что дом стоит, а он не только на песке, у него вообще нет основания.
Итак, откуда и кто (вы?) взял, что существует внешее физическое, откуда и кто знает, что такое физическое? Вот солипсист скажет: «Нет ничего внешнего и вообще нет ничего, кроме моего Я. Мало того, я бы усомнился и в бытии моего Я, если бы смог ответить на вопрос, кто сомневается-то, если не Я?»
Вы рассуждаете о реальности и существовании чего бы то ни было, как будто бы она вам дана как-то иначе, а не через сознание. Критическое мышление говорит нам, что мы рассуждает только и только о том, что содержится в нашем сознании, и ни о чем другом ни при каких известных условиях.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hitthelimit
2008-10-25 02:52 am
А и в самом деле, отчего не создать. Особенно учитывая, что при этом всплывает на поверхность, как известный нетонущий объект в проруби, так называемый психофизический вопрос, на тему которого можно писать диссертации, или просто флудить. Вот как я делаю. Смотрели мультфильм «Кикос!» Туманяна? Чем не аналог? :)

22 Показательно, что солипсизм может быть в качестве теории, а вульгарный материализм — нет, ибо сознание может сомневаться в бытии материи, а материя не может сомневаться в бытии сознания: материя, будучи бессознательным началом, вообще ни в чем сомневаться не может. Допуская же сознательность материи, вульгарный материализм тем самым себя опровергает.

На то он и вульгарный. Достаточно слегка подправить что-то в консерватории под названием «сознание», и ничего, вполне приличная даже теория получится. Что касается «сомнений» нашего сознания, то никакая система меток не может быть исчерпывающей, что-то такое Гёдель говорил, хотя он и имел в виду другое, равно как и процесс самоанализа системы, или интроспекции, имеет принципиальные ограничения. Так что сомневайтесь на здоровье. Материи на это начхать.

23 В этой связи небезынтересны рассуждения Приста: «Материализм — это воззрение, согласно которому то, что на уровне здравого смысла считается ментальным, на самом деле является физическим. Идеализм же — это воззрение, согласно которому то, что на уровне здравого смысла считается физическим, на самом деле является ментальным. Таким образом, материалист полагает, что ментальное есть физическое, а идеалист полагает, что физическое есть ментальное. На первый взгляд эти позиции кажутся диаметрально противоположными. Но так ли это? Если ментальное есть физическое, не предполагает ли это, что физическое есть ментальное?.. По иронии судьбы, материализм и идеализм могут оказаться, в сущности, одной и той же философией».

Молоток, дядька. Если бы он ещё наехал на «я», которое породило эту неразбериху, был бы вааще.

24 К этим рассуждениям остается только добавить, что если философия допускает в себя смысл (иначе какая же она философия?), то она сама собой опровергает вульгарный материализм, а потому теория о тождестве ментального и физического, скорее, ведет к моническому идеализму, а не к материализму.

О. Но тут подошёл философ со своим «я» и все расставил по местам. Действительно, что ж это за философия, если к умному высказыванию не добавить свои десять центов? Просто то как: если «я» имеет смысл, то и все та ахинея, которую этот смысл порождает, так же осмысленна. Например, философия. Причём этот смысл должен коррелировать со смыслом «я». Это, конечно, круто, но у философов получается. :) А то, что идеализм ближе к телу, так это и понятно. Не демонтировать же, в самом деле, себя-любимого?

25 Материя, описанная в любой теории, имеет смысл и тем самым одухотворена:

Скорее, оплодотворена. Неистребимой концепцией «я». Следующая далее в оригинале заумная путаница развеивается как дым, достаточно убрать оттуда этот фантом.

26 Опровергнуть монический идеализм прямым путем нельзя. Утверждение, что нет материи как субстанции, а есть только феномен нашего сознания, который мы понимаем как материю, оспорить до сих пор так и не удалось.

Просто надо подождать, пока г-н Копперфилд не проделает фокус с вынесением во вне собственного состояния системы. Будете аплодировать стоя :) А пока можно тискать обзорные статейки по поводу несуществующей проблемы.

27 монический идеализм более соответствует принимаемому наукой принципу Оккама, ибо не соглашается видеть за эмпирическим феноменом сознания еще какую-то сущность или вещь, не тождественную непосредственно познаваемой.

Хм. Хорош принцип, Оккам бы повесился: в качестве основы для скрещивания берется несуществующее. Может, сначала пройтись бритвой по «сознанию»?

28 Причем научные методы как в идеализме, так и в материализме или дуализме — одни и те же: тот же упор на эмпирику, та же верификация и т. д.

Сказано же: скрипач не нужен. Философию в унитаз, слив защитан. :)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-10-25 10:16 am
Здесь весь пост – «логика наизнанку». Для того чтобы дать ей малейшее право и законность, нужно ответить на вопросы, которые я поставил в прошлом посте.

>Оккам бы повесился

Оккам был номиналистом, так что, скорее, он посмеялся бы над вашей точкой зрения.

>Может, сначала пройтись бритвой по «сознанию»?

Нет, сначала на опосредованному (это сделал Беркли), а уже потом – по непосредственному (Дэвид Юм). Убери основание, постройка и так рухнет.

>28 Причем научные методы как в идеализме, так и в материализме или дуализме — одни и те же: тот же упор на эмпирику, та же верификация и т. д.

>Сказано же: скрипач не нужен. Философию в унитаз, слив защитан. :)

Я одного не понял, зачем вы все это пишете, если в этой теме не критиковалась ни методология, ни наука, ни практические предпочтения? Речь вообще шла о другом – о психофизике. Вам она неинтересна – ради Бога, ничего не имею против. Только слили-то в другом месте, а вы просто сменили тезис.

И еще: разговоры о полезности или неполезности чего бы то ни было – философские. Если философию – в унитаз, то, последовательно – ни слова о пользе, важности и нужности. Поскольку, в противном случае, это и будет непредикативностью (имманентностью), которая в данном случае уж точно будет незаконна.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hitthelimit
2008-10-25 02:53 am
29 «Забавно, но ведь может так получиться, что идеализм окажется совместимым с наукой, а материализм — нет».

Главное, не забыть спросить у науки, надо ли ей подселение таких товарищей на её жилплощадь.

30 Кроме того, Беркли показывает: допущение, что за нашим чувственным опытом стоят некоторые конкретные материальные «объекты», неминуемо приводит к противоречиям.

Ох, что-то подсказывает мне (не первичная ли интуиция?:), что суть этих противоречий сводится к отрицанию правомочности вынесения собственного состояния во вне, к требованию демонтажа «я». Тут любой епископ заволнуется. :)

31 Взгляд, предложенный мной, заключается в том, что и сознание, и материя — это структуры, состоящие из более первичного вещества, которое не является ни ментальным, ни материальным.

Рассел мог бы выдать что-нибудь и поумнее. Решить несуществующую проблему введением дополнительной несуществующей сущности… Обидно за гиганта мысли.

Фдуд Нового Времени

32 Теория психофизического взаимодействия, сформулированная Рене Декартом и отстаиваемая в последующий период Освальдом Кюльпе и другими, гласит, что ментальное и физическое постоянно оказывает каузальное влияние друг на друга.

А что, мысль тянет на кандидатскую. Возможное название: «Влияние тонкого мира на мир проявленный и наоборот». Можно включить главу: «Спиритические сеансы мадам Икс»

33 Американский философ Джон Роджерс Сёрль прямо утверждает, что ментальные состояния являются каузальными порождениями мозга.

Блин, и его имя все знают! А я утверждаю, что верёвка есть вервие простое. И меня не знает никто. Абыдна!

34 Правда, сознание, по Сёрлю, это феномен, сравнимый с таким свойством материи, как текучесть, т. е. сознание порождает не отдельный нейрон, а их совокупность в действии.

И это при таком убогом воображении! Я бы сравнил сознание с порхающей над цветами бабочкой… Или низвергающимся со скалы водопадом… Упс… Уже плагиат. А ведь и в самом деле силен, этот Сёрль!

35 Но, с другой стороны, в клетках мозга нет ничего такого особенного (в конце концов, он состоит из тех же частиц, что и все остальное), что позволяло им порождать такой удивительный феномен, как сознание.

И что же это за такой удивительный феномен? Чем именно и кого конкретно он удивил? Меня удивляет, к примеру, то, что слово «сознание» используется как нечто само собой разумеющееся, хотя любой студент-медик скажет, что степень выраженности сознания сильно колеблется в зависимости от состояния… хе-хе… больного. Ясное дело, студент, не философ же. Простых вещей не понимает!

36 Отсюда делали вывод, что порождение мозгом сознания связано не с тем, из чего он состоит, а с тем, как организованы нейроны, т. е. какие идеально-функциональные схемы они реализуют.

Порождение ЧЕГО? Как можно делать вывод о порождении неизвестно чего, чего-то, чему не дано никакого чёткого определения? Дайте чёткое определение, и незамедлительно последует требование иметь чёткую структурно-функциональную организацию для получения желаемого продукта/состояния. Фсё!

37 Между тем такое заключение приводило к другому выводу, а именно: сознание порождают схемы, сходные с компьютерными программами, которые могут быть реализованы и на других носителях, а не только в мозге.

При этом, видимо, следует добавлять, что к такому выводу приходили те, кто рассматривает сознание как нечто совершенно определённое, к примеру, не совсем то, что имел в виду Кант (а что он, кстати, имел в виду?)

38 А такая позиция не только допускает, но сама собой провозглашает μετεμψύχωσις (переселение душ).

Ни фига! Сорри, вырвалось. Точно так же, как квантовую неопределённость используют в качестве аргумента наличия свободы воли :), так же и данную позицию используют для провозглашения переселения душ, хотя речь может идти только о клонировании определённых состояний систем (попытка проделать будущий великий фокус Копперфилда раньше него), при чем такое клонирование все равно не есть вынос собственного состояния данной системы во вне. Это для всех почему-то такая же загадка, как само сознание :) А греческие буковки смотрятся красиво! Респект!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-10-25 10:35 am
>29 «Забавно, но ведь может так получиться, что идеализм окажется совместимым с наукой, а материализм — нет».

>Главное, не забыть спросить у науки, надо ли ей подселение таких товарищей на её жилплощадь.

Если наука начнет заниматься такими вопросами, то она перестанет быть наукой.

>Ох, что-то подсказывает мне (не первичная ли интуиция?:), что суть этих противоречий сводится к отрицанию правомочности вынесения собственного состояния во вне, к требованию демонтажа «я». Тут любой епископ заволнуется. :)

Нет, Беркли о другом говорил.

>Фдуд Нового Времени

Пусть флуд. Но сейчас фактом своих постов вы его плодите. :-)

>И что же это за такой удивительный феномен? Чем именно и кого конкретно он удивил? Меня удивляет, к примеру, то, что слово «сознание» используется как нечто само собой разумеющееся, хотя любой студент-медик скажет, что степень выраженности сознания сильно колеблется в зависимости от состояния… хе-хе… больного. Ясное дело, студент, не философ же. Простых вещей не понимает!

Опять смешение методологии и философии! Между прочим, такому медику не мешало бы обратиться к парадоксу Элицура: вербальные и эмоциональные действия совершенно не зависят от ментальных переживаний (так что знать он может одно, а публично бредить другое). И пока парадокс Элицура неразрешен, любые рассуждения о «разрешении проблемы психофизики» абсолютно не имеют смысла.

>Порождение ЧЕГО? Как можно делать вывод о порождении неизвестно чего, чего-то, чему не дано никакого чёткого определения?

ЛЮБОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЕСТЬ ТАВТОЛОГИЯ, в результате сводящаяся на нечто априорно (напр., интуитивно) понятное. А сознание уже интуитивно понятно в полноте и донельзя – так, что его определение только искажает его смысл. А вот с остальным, кроме метального, уже большие проблемы. С сознанием проблем нет (с психофизикой есть). Так что сциентическое требование вербальной определенности именно здесь и ошибочно, что в результате и поняла аналитическая философия и весь неопозитивизм с нею. Отсюда и требование демаркации и, как следствие, запрет на экстраполяцию (в которой вы почему-то меня стали обвинять).

>А греческие буковки смотрятся красиво! Респект!

Там не буковки важны, а слово (которое я перевел как "переселение душ").
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hitthelimit
2008-10-25 02:54 am
39 Получается, что сознание и вообще ментальное можно с помощью идеально-функциональной схемы «запустить» на любом материальном носителе, если, конечно, он отвечает определённым условиям.

Получается, уважаемый, еще как получается! А контггеволюционная фразочка «если, конечно, он отвечает определённым условиям» совершенно тут ни к чему, по крайней мере, до тех пор, пока вы не удосужитесь объяснить, что вы имеете в виду под сознанием. Если то же, что и я – собственное текущее состояние системы – то никаких определённых условий не требуется.

40 Короче говоря, хотя ментальное, возможно, и «генерируется» в структурах мозга, сам мозг вполне может быть «приемником» ментального.

О! А я что говорил! Так может начинаться та самая главка о спиритизме в упомянутой мной кандидатской диссертации.

41 Таким образом, мозг может быть акцептором (acceptor) ментального, но может ли он быть продуцентом (producens) — отнюдь не ясно, ибо ничто не противоречит предположению, что мозг по мере развития своих организационных способностей принимает ментальное извне.

Оккам, Оккам, ну где же тебя черти носят?! Недавно слышал сплетню, что Оккам занялся обрезанием, и ему теперь не до философов… :)

42 Часто признают, что Природа сама по себе разумна: порой поражает поведение муравьёв и пчёл, хотя они не имеют мозга; да и примитивный мозг птицы, притворяющейся раненой и уводящей хищника от гнезда, не мешает ей совершать такие поступки, которые доступны, казалось бы, только абстрактному мышлению. А если разум присущ Природе вообще, то мозгом он только акцептируется.

Да что там главка! Какая к черту кандидатская! Тут можно сорвать куш покрупнее! Нобелевка?... Какой размах! В рецензиях напишут: после успешного объяснения сущности собственного сознания аффтор так же успешно прошёлся по сознанию Природы вааще… :)

43 Наш современник В. В. Васильев, не принимая в общем кантовское единство апперцепции, полагает, что «говорить о порождении мозгом ментальных состояний, похоже, не вполне точно. Скорее их можно рассматривать как особый тип реальности, актуализирующийся при некоторых условиях в материальных системах».

Вот этот чел сечет правила игры: надо использовать слова типа «похоже», «не совсем точно», «скорее», «особый», «некоторых» и так далее, и чем больше, тем лучше. Так, что бы уже ни у кого не оставалось сомнений, что он имеет дело с филозофом. Особый тип реальности… хе-хе… Кастанеда отдыхает!

44 С другой стороны, сделав данные допущения, мы ни на йоту не приблизились к разрешению психофизической проблемы.

Потрясающая самокритичность. Может, мало допущений было сделано? Может, забыли всего одно, маленькое? Что нет такой проблемы? Что проблема заключается в банальном, но не слишком доступном для всех подряд понимании сущности сознания, или в общем случае – ментального. В этот момент я по традиции задаю свой сакраментальный вопрос: как Вы лично решаете для себя существующую проблему ограничения глубины интроспекции? Вот она, проблема, но это ведь скучно – доказывать себе, что мой полет мысли сродни полёту болонки, которую отшвырнули под горячую ногу. Не поймите меня неправильно: мне – не скучно. Я именно так и летаю. А ВЫ?

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-10-25 10:50 am
>Оккам, Оккам, ну где же тебя черти носят?!

Оккам в онтологии – это солипсизм. Или НИЧТО.
Вообще, принцип Оккама – это принцип мышления. От того, правильно или неправильно кто-то мыслит, реальность не изменится (если речь, конечно, не идет о солипсизме). Поэтому меня просто изЮмляет введение бритвочки в онтологию – это предельный субъективизм.

>42 Часто признают, что Природа сама по себе разумна: порой поражает поведение муравьёв и пчёл, хотя они не имеют мозга; да и примитивный мозг птицы, притворяющейся раненой и уводящей хищника от гнезда, не мешает ей совершать такие поступки, которые доступны, казалось бы, только абстрактному мышлению. А если разум присущ Природе вообще, то мозгом он только акцептируется.

>Да что там главка! Какая к черту кандидатская! Тут можно сорвать куш покрупнее! Нобелевка?... Какой размах! В рецензиях напишут: после успешного объяснения сущности собственного сознания аффтор так же успешно прошёлся по сознанию Природы вааще… :)

Сколь бы вы ни иронизировали, но такое признают. Правильно это или нет – меня сейчас даже не волнует. Важен факт признания и вашей иронии не по делу.

>как Вы лично решаете для себя существующую проблему ограничения глубины интроспекции?

Да никак не решаю. Я даже не знаю ее глубину, а значит, и ограничения. Я считаю, что подоюные «глубины» - это символы второго порядка все того же сознания. А у вас (или вашего Я нет?) эти «глубины» откуда?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hitthelimit
2008-10-25 02:55 am
45 Если, допустим, функциональные схемы способны породить сознание, то остается неясным, могут ли ментальные состояния влиять на физические процессы, протекающие в структурах мозга или других материальных носителях? Отрицая обратное влияние, мы тем самым представляем сознание в качестве эпифеномена, а значит, отрицаем любую свободу воли индивидуума — даже свободу на собственные рассуждения насчёт эпифеноменализма.

Ну, зачем же так, мухи и котлеты и так всю дорогу вместе, а вы их ещё мелкодиспергируете, что бы уже никто ничего не отделил. Как несъедобные ингредиенты приснопамятной докторской колбасы за 2.20. Разумеется, сознание – эпифеномен, если только не понимать под ним что-то совсем конкретное. Собственное состояние системы – эпифеномен. Состояние ни на что не может влиять, потому что это – характеристика. Это наш способ говорить, репрезентировать метки. Способ системы взаимодействовать. И разумеется, никакой свободы воли быть не может, она нужна только философам, потому что без неё – сразу в гроб. Никакие рассуждения насчёт эпифеноменализма не являются аргументом в пользу свободы воли. Система демонстрирует причинно-следственные изменения своего текущего собственного состояния – ФСЁ. Всё, что свыше этого – флуд. Аминь.

46 Мало того, мы должны признать и тот факт, что наши рассуждения о собственных ментальных состояниях не зависят от наличия этих состояний (парадокс, обнаруженный в 1989 году израильским философом Авшаломом Элитцуром).

Нет, есть конечно умные люди. Тем более, в Израиле :). Респект, Авшалом! Как это ему удалось сделать такую гениальную находку? :)

47 Таким образом, эпифеноменализм, хотя и возможен как онтологическая система, обесценивает собственную же теоретизацию на свой счет.

Ни в коем случае! Это ваше личное непонимание нелигитимности операции экстраполяции собственных состояний создает иллюзию обесценивания. Элитцур рулит! Элитцур! Элитцур! Шайбу!!! Шайбу!!!

48 Допуская же обратное влияние ментальных событий на физические процессы, мы допускаем теорию психофизического взаимодействия, т. е. дуализм.

Вы можете допустить любую теорию, если не забудете оговорить начальные условия относительно статуса собственного состояния системы. Тогда начнётся нечто вроде нормальной философии (если она вообще кому-то кроме философов и сочувствующих нужна :), а не того безумного бормотания, который мы имеем и поныне. В частности, если ментальному мы придадим статус казуального состояния, кроме уже заявленного очевидного статуса качества, свойства, то получим влияние на психические процессы. В общем, на то она и философия, чтобы каждый нашёл чего-нить себе по сердцу, для вящей поддержки в споре с оппонентом за кружкой пива.

49 Но и в рамках дуализма мы сталкиваемся с множеством вопросов. Напр.: гарантирует ли наличие одних и тех же событий в структуре мозга одни и те же ментальные переживания?

Разумеется. Вот только можете ли вы воссоздать идентичность «событий в структуре мозга»? С другой стороны, в большинстве случаев, если речь идёт о значимых, хорошо артикулируемых «ментальных переживаниях», это и не нужно. Люди ухитряются примерно думать об одном и том же находясь заведомо в совершенно разных по совокупности всех параметров физических состояниях.

50 Априори не противоречиво, что тождественные функциональные схемы в тождественных физических объектах могут «порождать» отнюдь не тождественные ментальные переживания.

Откуда такая априорность? От произвольного выбора параметров тождественности? А, я все время забываю, что философия – наука особенная…

51 Наоборот, кажется противоречивым, что, появись из ничего, мой абсолютный двойник будет иметь мои воспоминания и другие ментальные переживания.

Когда кажется – крестятся. Это как раз к этому случаю – веры. Во-первых, двойник появится не из ничего, а в результате точной физической репликации. Во-вторых, у него будут свои собственные состояния. А о их совпадении с вашими вы сможете судить по вербальному контакту, т.е., физическому процессу.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-10-25 10:52 am
Пошли эмоции. Мыслей, видимо, не осталось. Впрочем, выше уже все сказано.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hitthelimit
2008-10-25 02:56 am
52 В таком случае вполне можно допустить, что из ничего появился именно я, а не мой двойник.

Странно, это в какой же такой момент физическое тождество реплики перешло в подмену вас двойником? Собственные состояния не выносятся во вне. «Я» - это я, но никак не моя реплика, совершенно без всякой связи с точностью совпадения или нет наших ментальных состояний. Две совершенно одинаковые системы не являются полностью взаимозаменяемыми в реальности, хотя бы потому, что не могут занимать одни и те же пространственные координаты. Не говоря уже о несметном количестве других факторов. Т.е., никакие две реальные системы не могут быть абсолютно идентичны – только в определённых рамках. Но вы ничего не говорите об этих рамках. Это, видимо, нормально для философии :)

53 Впрочем, второй вариант также априори не противоречив — хотя бы потому, что непротиворечива транскреация.

А это еще что за зверь? И все-то у вас априори непротиворечиво, только умиляться остается.

54 Однако следует уяснить, что жёсткий параллелизм при строгой детерминации материального мира лишает нас индивидуальной свободы, а значит, допуская свободу, мы вынуждены допустить императивность ментального, т. е. допустить то, что ментальное само может вступать в каузальную связь с физическим — напр., изменять процессы в мозге.

Ну, я повторяюсь, потому что вы повторяетесь, так что – пардон. Сначала мы допускаем существование «я», потом мы это «я» выносим во вне, экстраполируем на другие системы, потом нам уже ничего не остается, как допустить наличие свободы, хотя она не лезет ни в какие ворота, но на то есть философия, у нее ворота широкие, а потом мы вынуждены допускать всё вытекающее из этих телодвижений. Но фокус в том, что даже уткнувшись в результате носом в «парадоксы и загадки», мы не в состоянии вернуться к начальным условиям и проверить их состояние. Собственное состояние системы – это эпифеномен, с физическим взаимодействует физическое, этот эпифеномен порождающее. Не видеть разницы – это и есть ошибка начальных условий.

55 Другими словами, мы вынуждены допустить, что тождественные функциональные схемы в тождественных физических объектах не только могут «порождать» отнюдь не тождественные ментальные переживания (напр., те или иные желания), но и сами могут изменяться в зависимости от решения на ментальном уровне.

Нет, мы не вынуждены это допускать. Это ошибка рассуждений при неверных начальных посылках и плохо оговоренных параметрах тождественности.

56 С другой стороны, при жёстком параллелизме мы отнюдь не обязаны придерживаться теории о всеобщем характере причинности в физическом мире,

Это элементарная подтасовка: причинность физического мира, включающая квантовую неопределённость, не имеет прямого отношения к так называемой «проблеме свободы воли, или выбора». На ее причину я уже многократно указал.

57 но тогда мы снова должны вернуться к лейбницевской теории предустановленной гармонии и допустить, что в момент наших желаний в мозге происходят каузальные аномалии, а во время самих каузальных аномалий происходят «случайные», т. е. не-тождественные желания при тождестве функциональных схем и мозга в различных ситуациях или организмах.

Когда вы это пишете, у вас ничего не болит? :) Вы знаете, если я совершил преступление, но хочу вывернуться, я на суде такое расскажу, что меня канонизируют прямо в зале суда. При чем, я так полагаю, весь этот ммм…, ладно, не буду уточнять, видимо, и является нормой для философии?

58 В любом случае, как в рамках психофизического взаимодействия, так и в рамках психофизического параллелизма нам совершенно не ясна природа взаимосвязи ментального и физического.

Ещё бы! И не станет ясной, сколько не старайтесь. Может, рамки поменять?

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-10-25 11:08 am
>52 В таком случае вполне можно допустить, что из ничего появился именно я, а не мой двойник.

>Странно, это в какой же такой момент физическое тождество реплики перешло в подмену вас двойником? Собственные состояния не выносятся во вне. «Я» - это я, но никак не моя реплика, совершенно без всякой связи с точностью совпадения или нет наших ментальных состояний. Две совершенно одинаковые системы не являются полностью взаимозаменяемыми в реальности, хотя бы потому, что не могут занимать одни и те же пространственные координаты.

Понятно, если у вас нет ментального (нет «в опреденном смысле»), то есть (существует) только имментальное, т.е. пространственное. Вот в этом и заключается ваша ошибка, пытающаяся задать ментальному пространственные координаты. :-)
Докажите, что нет ментального, того же сознания и его знаний, тогда и можно будет говорить о чем-то всерьез. А «доказав», что нет сознания и знаний, постарайтесь «доказать», что есть что-то, о чем никто (ибо некому) не знает. И заодно объясните, кто/что это все «доказывает»?

>53 Впрочем, второй вариант также априори не противоречив — хотя бы потому, что непротиворечива транскреация.

>А это еще что за зверь?

В философский словарь.

>И все-то у вас априори непротиворечиво, только умиляться остается.

А вы не знали, что есть много непротиворечивого, в том числе и пустых порождений мысли? Тогда умиляйтесь. :-)

>56 С другой стороны, при жёстком параллелизме мы отнюдь не обязаны придерживаться теории о всеобщем характере причинности в физическом мире,

>Это элементарная подтасовка: причинность физического мира, включающая квантовую неопределённость, не имеет прямого отношения к так называемой «проблеме свободы воли, или выбора». На ее причину я уже многократно указал.

Я нигде не выводил свободу воли из КМ. Мало того, КМ даже не решает пролбемы детерминизма-индетерминизма (о чем многие не-философы даже не знают), так что такое мне и голову бы не пришло.

>Вы знаете, если я совершил преступление, но хочу вывернуться, я на суде такое расскажу, что меня канонизируют прямо в зале суда.

А кто на Элицура полагался? :-)
Вы так рассуждаете, как будто бы доказали императивность волений!

>58 В любом случае, как в рамках психофизического взаимодействия, так и в рамках психофизического параллелизма нам совершенно не ясна природа взаимосвязи ментального и физического.

>Ещё бы! И не станет ясной, сколько не старайтесь. Может, рамки поменять?

Известный ход – смена тезиса. Испокон веков наблюдаются хвастуны, утверждающие, что убили дракона, тогда как раздавали только маленькую ящерку.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hitthelimit
2008-10-25 02:56 am
59 Современная наука, в общем и целом исходящая из принципа «каузальной замкнутости» физического мира, т. е. из того, что все физические события имеют физические же причины, не рассматривает возможность обратного влияния ментальных состояний на физические процессы, протекающие в структурах мозга, тогда как «здравый смысл» говорит нам об обратном: наши желания воплощаются нашим сознанием, т. е. мы свободны.

Это просто удивительно, до какой степени нам наука не указ. Тут вот товарищи наезжают на верующих. Просто по приколу, я бы выступил их адвокатом, только по одной причине: наезжающие совершенно ничем по существу своих фундаментальных взглядов от них не отличаются. Все та же дремучая вера в свой «здравый смысл».

60 Показательно, что и в рамках предустановленной гармонии нам нелегко обнаружить свободу воли человека, если теория предполагает всемогущего и всеведущего Бога, который и есть основа этой гармонии. Действительно, если Бог всеведущ, Он определенно знает наше будущее, а если Он знает определенное будущее, то оно для нас предопределено.

Не может не умилять также способность всех и каждого с лёгкостью необыкновенной оперировать меткой «бог», при этом совершенно никто из них не в состоянии дать вразумительный ответ на примитивный вопрос: как он поднимает руку в результате так называемого «произвольного желания». Попробуете? Потеха гарантирована!

61 Попытка теологов обойти эту трудность не может считаться удовлетворительной.

Нет, обхохочешься: а попытка всерьёз ставить этот вопрос может считаться удовлетворительной?!

62 Стало быть, называть Ивана Ивановича свободным — значит заниматься не чем иным, как казуистикой.

Ну вот, казалось бы, и ладушки. Так почему вы ей занимаетесь? Вот ведь настоящий вопрос, а отнюдь не психофизический.

63 Таким образом, попытки вывести свободу за рамки детерминизма так ничем и не увенчались, ибо свобода интуитивно понимается как нечто, имеющее основания, а потому невозможна в хаосе и неизменной первооснове.

Ну, так сколько можно толочь ступу в воде (я не оговорился)? Просто поразительно, дойти до стенки, уткнуться в неё носом, но наотрез отказываться развернуться и посмотреть туда, откуда пришёл. Вперёд, только вперёд! Куда?...

64 В связи с этим я хотел бы отметить одну небезынтересную деталь. Юриспруденция всего мира негласно исходит из того положения, что субъект обвинения не только имеет свободную волю (вменяем), но также имеет единство апперцепции. В противном случае, его бессмысленно было бы судить за преступления, совершенные в прошлом (а значит, и другим, не тождественным с обвиняемым субъектом). Если же тождество определяется единством памяти, то следует задаться вопросом: правомерно ли судить человека за преступление, совершенное до полной амнезии?..

Хм, вы по всем вопросам так нежно передёргиваете? Даже не заметишь сразу. Юриспруденция исходит не из непрерывности, а из предположения, что обществу будет лучше, если некто, один раз продемонстрировавший несоответствие его нормам, будет помещён в условия, где общество сможет сделать вывод о сохранении или прерывании его единства апперцепции (блин, словов-то навыдумывали!). Просто, правда? И ничего философского, заметьте! :)

65 С моей точки зрения, основная проблема свободы связана прежде всего с формальными трудностями.

С моей точки зрения, основная проблема связана с непониманием статуса «Я».

66 Дело в том, что мы принципиально не можем определить, что собой представляет свобода. Ибо любое определение свободы есть, по сути, предписание, чем именно свобода необходимо должна быть. А свобода тем и отличается от других категорий, что она исключает долженствование и необходимость. Отождествление же свободы с одной из данных категорий (долженствование или необходимость) есть антиномия разума, требующая исправления суждений, а не видимости удовлетворения ею.

И что мешает заняться исправлением суждений?

Ответ (не подсматривать!):

Мешает принципиальное ограничение уровня личной интроспекции.

Но покажите мне хоть одного человека, который занимается именно этим вопросом!

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: khazarzar
2008-10-25 11:31 am
>59 Современная наука, в общем и целом исходящая из принципа «каузальной замкнутости» физического мира, т. е. из того, что все физические события имеют физические же причины, не рассматривает возможность обратного влияния ментальных состояний на физические процессы, протекающие в структурах мозга, тогда как «здравый смысл» говорит нам об обратном: наши желания воплощаются нашим сознанием, т. е. мы свободны.

>Это просто удивительно, до какой степени нам наука не указ. Тут вот товарищи наезжают на верующих. Просто по приколу, я бы выступил их адвокатом, только по одной причине: наезжающие совершенно ничем по существу своих фундаментальных взглядов от них не отличаются. Все та же дремучая вера в свой «здравый смысл».

И здравый смысл – не указ. Был бы указ, я бы точку на проблеме поставил.

>61 Попытка теологов обойти эту трудность не может считаться удовлетворительной.

>Нет, обхохочешься: а попытка всерьёз ставить этот вопрос может считаться удовлетворительной?!

Не я его ставил. При этом также не считаю позицию страуса («неважно») серьезной. Вопрос поставлен – я коснулся его проблематики.

>62 Стало быть, называть Ивана Ивановича свободным — значит заниматься не чем иным, как казуистикой.

>Ну вот, казалось бы, и ладушки. Так почему вы ей занимаетесь?

По-вашему, казуистику не надо демонстрировать?

>Вот ведь настоящий вопрос, а отнюдь не психофизический.

Не на север, а налево.:-)

>Вперёд, только вперёд! Куда?...

Пусть теории реальности изобретают некритичные умы догматического склада. А я покажу их проблематику.
Лучше бы изобретали прагматические теории (напр., научные), а не лезли бы в философию и онтологию.

>Хм, вы по всем вопросам так нежно передёргиваете? Даже не заметишь сразу. Юриспруденция исходит не из непрерывности, а из предположения, что обществу будет лучше, если некто, один раз продемонстрировавший несоответствие его нормам, будет помещён в условия, где общество сможет сделать вывод о сохранении или прерывании его единства апперцепции (блин, словов-то навыдумывали!). Просто, правда? И ничего философского, заметьте! :)

Кто вам такое сказал? Мера наказания напрямую зависит от умысла подсудимого, а не от его социальной опасности. (Ограждение от общества какого-то невменяемого не считается наказанием – поскольку невменяемость искючает злой умысел.) Убийца по неосторожности для потенциальной жертвы столь же опасен, как и убийца по злому умыслу, однако сроки «изоляции» разные. С вашей же точки зрения убийцу надо не сажать, а убивать: гарантия стопроцентная. Но суд тем и отличается от истребления хищников, что у него именно гуманная основа (сколь ни было бы противно это понятие гуманности), предполагающая единство апперценции (тождества личности) злоумышленника и наказуемого. Личностный разрыв (напр., умалишение) от наказания избавляет. О чем, собственно и шла речь.

>Мешает принципиальное ограничение уровня личной интроспекции.
>Но покажите мне хоть одного человека, который занимается именно этим вопросом!

Нет, таковые мне неинтересны (о «глубинах» я уже говорил).
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)